Laurent Cantet : Entre les murs

Rencontre avec Laurent Cantet à propos de son film Entre les murs, à Paris, le 4 juillet 2008.

 
   


Propos recueillis par Laure Becdelièvre
04-07-2008  
 
   

Pourquoi avoir gardé le titre de François Bégaudeau,  Entre les murs , pour votre film ? C'est certes un huis clos, mais il ne parle pas vraiment d'enfermement…
Le titre Entre les murs me semblait surtout intéressant dans l'idée que les murs définissent un espace, susceptible de devenir caisse de résonance. Cette école est traversée par le monde. Chaque personne qui y entre y arrive avec son histoire, sa culture, ses projets, ce n'est pas un sanctuaire à l'abri du monde, mais c'est plutôt une espèce de chambre d'échos, un terrain d'expérimentation de la démocratie, de la citoyenneté. On y expérimente un rapport au monde, un rapport aux autres, au pouvoir, à la hiérarchie, au savoir… Tout cela sert à fabriquer les citoyens que nous sommes.

L'école est-elle pour vous un reflet de la société telle qu'elle est, ou plutôt un fondement de la société telle qu'elle peut devenir, le lieu où en poussent les racines ?
C'est un peu les deux. Effectivement les élèves vont se découvrir à l'école, trouver une place dans la société ; mais cette quête ne se joue pas uniquement à l'école, elle se joue à tous les stades de la vie. Néanmoins, il est vrai qu'au-delà de l'apprentissage des matières fondamentales, l'école sert aussi à réfléchir sur ce qu'on est en train d'apprendre, à discuter les idées plutôt qu'à les croire d'emblée. C'est un lieu d'exercice et de formation de l'intelligence. Et puis il y a aussi, on ne peut pas le nier, une sorte de formatage à l'école : on y apprend à devenir obéissant, à travailler… On peut y voir quelque chose de contraignant mais on est tous passés par là, c'est incontournable pour apprendre à vivre en société.

Questionnement sur l'autorité, sur la démocratie, sur la sanction… Au regard de la remise en cause actuelle de mai 68, comment vient se positionner votre film ?
Ce qui me semble intéressant dans le rapport qu'a François Marin, le personnage du prof joué par François Bégaudeau, à sa pratique pédagogique, c'est qu'il se base sur une sorte de contrat égalitaire avec ses élèves. C'est un contrat dont personne n'est dupe : tout le monde sait qu'en dernier ressort, c'est quand même le prof qui tranchera, c'est sa parole qui l'emportera. Donc autour de ce contrat chacun va jouer, trouver des stratagèmes pour le faire fonctionner… Mais c'est à mon avis l'une des meilleures façons de penser la transmission. Si la transmission vient d'en haut, je pense qu'elle a peu de chance de vraiment toucher les élèves ; si par contre on essaie d'accepter une remise en question du savoir par les élèves, on a une chance de réussir à les intéresser à ce qu'on veut leur transmettre.

S'il y a prise de position pédagogique dans Entre les murs , est-ce celle-là ?
Oui, je crois... Mais cela ne veut pas dire que je propose un modèle. A aucun moment du film on est dans l'exemplarité. François Marin fait aussi des conneries, il prend des risques et les assume jusqu'au bout, même jusqu'au dérapage, jusqu'au mot en trop qu'on n'aurait pas dû dire mais qui sort parce qu'on est embarqué dans une conversation… Il faut accepter que la subjectivité de chacun des acteurs de ce petit monde influe sur la façon dont les choses se passent. Je pense qu'un bon prof, c'est quelqu'un qui est capable de réagir dans l'instant, avec sa sensibilité, sa manière d'être… Il n'y a pas de modèle. Il faut prendre le risque d'être parfois aussi soi-même dans la sincérité, et pas toujours dans la stratégie.

Au fond, votre film fait des quatre murs de la classe une sorte de laboratoire qui permet d'expérimenter la pédagogie au quotidien. Cette expérimentation incessante, qui prend la forme de joutes verbales, et où l'action se noue souvent autour de quiproquos, n'a-t-elle pas quelque rapport avec le théâtre de Marivaux ?
Il y a surtout un regard sur la façon dont se comporte une classe. Quand on a commencé à écrire le film, il y avait déjà le support, la matière de François Bégaudeau, qui avait observé ces classes pendant un certain nombre d'années. Il y avait aussi les ateliers d'improvisation mis en place avec les élèves : cette étape était déjà le lieu de nombreuses négociations… Cela m'intéressait d'écouter les élèves, de leur donner la parole. Non pas dans une relation d'admiration par rapport à ce type de langage, même s'il est vrai qu'il est efficace, souvent très imagé, fort d'une certaine jubilation à laquelle moi-même je suis sensible… Mais ce que j'ai surtout voulu dire dans ce film, c'est que ce langage-là a aussi ses limites. C'est une sorte de rhétorique en boucle qui parfois tourne à vide, et à laquelle il faut, c'est le rôle du prof, proposer d'autres trajectoires. Il ne suffit pas d'être tchatcheur pour trouver sa place dans le monde.

C'est ce qui vous différencie du film d'Abdellatif Kechiche, L'Esquive , auquel on compare beaucoup Entre les murs  ?
Oui, car Kechiche a sans doute un regard plus admiratif face à ce langage, une plus grande foi dans ce que ce langage peut permettre de réaliser…

Pour revenir à Marivaux et à la notion d'expérience – je pensais notamment à La Dispute , où il s'agit de mettre en vase clos des enfants pour comprendre d'où vient l'inconstance en amour –, n'y a-t-il pas dans votre film une sorte d'observation similaire de ce que qui pourrait être, pour caricaturer, l'origine des « maux » de la société française ?
Je ne crois pas que les maux de la société viennent de là. Les élèves sont obligés de les endosser parce que leurs conditions de vie au quotidien les y contraignent. Je pense que le problème est davantage social que psychologique… Surtout, je n'avais pas envie que cette école devienne un terrain d'expérience : il faut plutôt la voir dans le film comme un microcosme, qui décrit l'extérieur à travers ce qui se passe entre ses murs. Au fond, le film ne fait pas d'expérience ; il se contente de regarder, de poser des questions, de mettre en évidence les nœuds. Mais il ne crée pas de dispositif spécifique destiné à créer les nœuds.

La sémiologue Mariette Darrigand a récemment écrit qu' Entre les murs , après Indigènes , osait enfin « montrer la société française moderne telle qu'elle est », mondialisée, métissée, et qu'il était en cela un « signe politique fort ». Êtes-vous d'accord et si oui, était-ce votre objectif ?
Cela faisait partie effectivement de mes envies de décrire une classe assez représentative de cette société-là, porteuse d'une diversité, d'une richesse qu'on n'exploite pas suffisamment. Ce qui m'a frappé, c'est que lorsque la classe a débarqué, à Cannes, sur la scène du théâtre Lumière pour recevoir la Palme, à ce moment-là il était évident pour tout le monde qu'on avait là une juste représentation de la France. Ce soir-là, la France dans sa diversité, son métissage, était saluée par tout le monde. Il est dommage que ce ne soit pas le cas tous les jours, que cette France-là ne soit pas une évidence pour chacun, et qu'on continue à renvoyer des gens dans ce qu'on appelle « leur pays », alors que bien souvent c'est un pays qu'ils ne connaissent pas… J'espère qu'on va désormais accepter de prendre en compte cette richesse, et arrêter de considérer notre culture à l'aune d'une vérité intangible, alors qu'une culture est précisément quelque chose de mouvant.

Qu'est-ce que le livre de François Bégaudeau est venu apporter à votre film ; inversement, qu'est-ce que vous pensez avoir apporté au livre de Bégaudeau, par le moyen de votre support, de votre approche cinématographique ?
Le livre m'a d'abord apporté un bagage documentaire, et même littéraire : c'est un vrai travail d'écrivain que d'avoir réussi à restituer ce langage, cette énergie-là. Il m'a apporté aussi le personnage de François Bégaudeau, ce rapport à la classe, qui est quelque chose d'assez singulier sans être exemplaire non plus – mais c'est là tout l'intérêt du personnage. C'est un prof, dans toute sa subjectivité, qui assume sa propre histoire et sa façon d'enseigner, sans être dans la généralisation ni dans la sacralisation de l'image du prof.

Quant à ce que mon film a pu apporter au livre de François, il y a avant tout un travail de toute une année dans des ateliers d'écriture : ce travail, très interactif, nous a permis soit de vérifier ce qu'on avait écrit au préalable, soit de changer littéralement de direction. Cette rencontre avec les élèves a été essentielle pour passer du papier à l'image.

Ce qui diffère du livre, c'est que le scénario de mon film est beaucoup plus fictionnalisé : il me semblait indispensable de créer des lignes dramatiques, un cadre au jeu ménagé entre documentaire et fiction, en mettant le curseur plutôt du côté de la fiction. C'est d'abord une façon de créer l'émotion, comme celle que peut véhiculer par exemple le personnage de Souleymane.

Par ailleurs, je trouve intéressant, surtout avec des acteurs non professionnels, d'être dans un processus de recréation, de soi, des événements, des contextes : cela libère d'abord les acteurs, qui ne sont pas en train de se dire que chaque mot prononcé va se retourner contre eux-mêmes, mais peuvent se protéger derrière un personnage – de là découle à mon sens davantage de sincérité ; ensuite, j'aime bien regarder comment les gens soit se représentent eux-mêmes, soit ont envie d'être représentés. Dans l'écart qu'il y a entre cette envie d'être représenté d'une manière ou d'une autre, et l'image à première vue reconnue que c'est un acteur, se crée une situation intéressante… Sans compter que les acteurs non professionnels arrivent avec une expertise de leur propre vie que le film va exploiter aussi. J'aime que la chair des films soit faite de manières d'être, de façons de parler, d'un certain sens du dialogue…

Au moment de la réalisation elle-même, une fois votre scénario nourri de cette chair, quel type de dispositif cinématographique a permis de réorienter (ou pas) le support écrit ?
On a pris le risque de l'improvisation y compris au moment du tournage. Mais cette improvisation était d'une part très enrichie par le travail d'ateliers, et d'autre part très dirigée. François connaissait exactement les tenants et les aboutissants de chaque scène et, de l'intérieur, réussissait à l'orienter vers ce que j'attendais – comme un prof le fait dans un cours, pour amener les élèves à formuler une notion. Au fond, c'était davantage un travail d'enseignant que d'acteur.

À moi aussi, il arrivait d'intervenir. Avant même de tourner, je jalonnais la prise d'un certain nombre de phrases que j'avais besoin d'entendre pour que le scénario soit respecté : j'allais voir les uns et les autres, sans leur expliquer forcément ce qui allait se jouer. La gymnastique à laquelle on s'était livré durant toute l'année leur a progressivement permis d'intégrer ces demandes très précises dans l'improvisation, où tous ont témoigné d'un grand talent.

Pourquoi avoir choisi de privilégier les « scènes » au détriment de la monotonie, des mouches qui volent parfois et font aussi le quotidien de la classe ?
Parce que ce qui m'intéressait avant tout était l'échange. Ce que le film décide de montrer, c'est une toute petite partie des cours de français. Ce sont les moments où les choses dérapent un peu, parce que d'un point de vue narratif, c'est beaucoup plus riche que les moments où l'on fait une dictée, ou bien où chacun est en train de travailler dans son coin. Ce qui m'intéressait, c'étaient les moments où les élèves sont poussés à réfléchir, où leur rhétorique se mord la queue…

C'est pour cela que vous avez choisi de tourner uniquement de façon latérale, comme un match de tennis ?
La disposition latérale des caméras, pratiquement toujours axées de la même manière, proposait des axes d'échange qui nous autorisaient à être toujours en gros plan, donc toujours proche des réactions des uns et des autres, sans avoir besoin de filmer l'action dans la géographie habituelle de la classe. On sait assez bien à quoi ressemble une salle de classe pour ne pas avoir à la reconstituer dans sa globalité à chaque plan. C'était aussi une façon de ne pas trop hiérarchiser les rapports, les points de vue : en étant latéral des deux côtés, à la fois sur le prof et sur les élèves, on n'a pas de point de vue subjectif mais on est là en réel spectateur.

La tendance actuelle du cinéma semble être à l'effacement des frontières entre documentaire et fiction … Quelle est votre contribution à cette évolution ?
J'ai toujours eu envie, quels que soient mes films, de donner des nouvelles du monde. D'un monde très contemporain dans lequel je me reconnais. C'est vrai que c'est un courant qui se développe actuellement dans le cinéma français et mondial. C'est certainement le résultat d'une complexité croissante de notre monde : le monde nous pose des questions auxquelles on a envie de répondre, et les enjeux sociaux s'accentuant, le cinéma va en rendre compte de plus en plus souvent. Le docu-fiction n'est sûrement pas la seule manière d'en rendre compte, mais c'est comme cela que je sais parler du monde. Et que j'y prends plaisir, car mes films sont aussi une façon de donner la parole à des gens qui l'ont rarement. Dans le docu-fiction, les spectateurs peuvent par ailleurs s'approprier la matière du film pour le repenser à l'aune de leur propre histoire, de leur rapport au monde.

Quelle place vient prendre Entre les murs  dans votre parcours cinématographique ? Une place sans doute particulière, avec une récompense comme la Palme d'or…
Avant même de savoir si ce film se ferait, j'ai voulu tenter l'expérience des ateliers d'écriture. C'était donc au départ un film assez expérimental, dans son processus d'élaboration en tout cas, qui n'était pas même garanti d'être réalisé. Le film porte en lui son histoire. En cela, il correspond particulièrement bien à ma vision du cinéma. Du coup, que ce film-là, qui est l'aboutissement d'une méthode de travail, et qui est peut-être le film le plus risqué que j'aie fait, soit propulsé en avant par la Palme d'or, me fait évidemment plaisir. Cette récompense va donner une visibilité au film que je n'aurais osé espérer (même si cet espoir, on l'a au fond chaque fois qu'on fait un film : on a toujours envie de partager son point de vue avec un maximum de personnes). C'est aussi le résultat de quinze années de collaboration avec mes productrices de Haut et Court, qui m'ont toujours témoigné beaucoup de confiance : avec ce type de films, on est toujours dans le pari, on n'a jamais de story-board, c'est-à-dire de garantie que le film sera bien, ou même qu'il existera un jour. C'est très agréable d'avoir une telle complicité dans le risque avec des producteurs.

Le public français risque de ramener essentiellement votre film à l'actualité politique et législative liée au thème de l'Éducation nationale. Pensez-vous qu'à l'étranger, un regard un peu plus universel sera porté sur Entre les murs  ?
Je viens justement de présenter le film au festival de Munich, lors duquel nous avons également reçu un prix. Ce qui m'a étonné lors de mes rencontres avec les journalistes, c'est que les questions qu'on me posait, souvent liées à des préoccupations locales, étaient sensiblement les mêmes qu'en France. On a fait d'ailleurs, après la projection du film, un débat avec le public : la première question posée est venue d'un ancien prof, qui disait que c'était très bien de faire parler les élèves, de les faire réfléchir, mais se demandait ce qu'allait devenir la littérature française dans tout ça. Sa prise de parole a déclenché des éclats de rire dans la salle venant d'autres profs… J'ai senti que les enjeux en Allemagne étaient au fond absolument identiques à ceux qui préoccupaient la France : la querelle entre les Anciens et les Modernes est universelle ! Le film parle de l'école mais aussi d'une certaine idée de la démocratie, de la citoyenneté : tout cela dépasse les frontières.

Ce qui n'empêche qu'à Cannes, nous avons été extrêmement surpris que le film puisse parler à des Américains, à des Taïwanais, à des Russes, à des Chinois, etc., car le film joue beaucoup sur la langue : nous redoutions qu'il y ait un barrage linguistique. Or les sous-titrages fonctionnent, je le sens lors des projections : les rires et les tensions surviennent dans la salle là où on les attendait.

Avez-vous particulièrement travaillé les sous-titrages ?
Oui, cela nous a demandé un travail énorme. Le traducteur a commencé presque deux mois avant la version définitive ; on a fait des simulations à plusieurs étapes de la fabrication, en essayant d'être au plus près non pas du texte, car on est forcément amené à des adaptations, mais au plus près de l'esprit et de l'évolution de chaque langue dans nos sociétés modernes.

Avez-vous une idée de votre prochain film ?
Non, j'ai besoin de calme pour réfléchir à un film, et en ce moment je suis bien trop sollicité… Je vais d'abord accompagner Entre les murs , on verra pour la suite...

 
         
 


Mise à jour le 13-11-2008

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