Sandrine Bonnaire : Elle s'appelle Sabine

Rencontre entre Sandrine Bonnaire et le public du cinéma Reflet Médicis suite à la projection de son film documentaire Elle s'appelle Sabine , sorti le 30 janvier 2008.

 
   


Propos recueillis par Elise Heymes
26-02-2008  
 
   

L'organisateur :

Peut-être une première piste, Sandrine Bonnaire ; vous arrivez dans votre film à établir un rapport très sensible aux personnes que vous filmez et vous trouvez la juste distance entre cette sensibilité et la façon que vous avez de poser des questions citoyennes par rapport au sujet que vous abordez. Et qui permet à la fois au spectateur d'entrer pleinement dans votre film tout en restant toujours en alerte par rapport aux questions que vous posez. Comment avez-vous envisagé l'écriture au départ de ce film ?

Sandrine Bonnaire :

Je voudrais d'abord saluer deux de mes sœurs qui sont dans la salle, qui ont beaucoup contribué à cette histoire. Et le film leur est dédicacé. Heureusement qu'on est nombreux dans la famille, mais en tout cas voilà, c'est les sœurs qui ont… voilà, les filles !

Ce film, j'ai eu envie de le faire d'une manière, d'ailleurs c'est bien que je l'ai fait plus tard que prévu, puisque j'avais prévu de le faire pendant cette première année d'internement. Il paraît qu'on dit hospitalisation, qu'on ne dit plus internement, mais moi je tiens beaucoup au mot « internement » parce que je crois que ça résulte de ça. Donc je l'ai fait plus tard, ce film, et tant mieux parce que je ne voulais pas tomber dans la colère, dans un règlement de comptes. Parce que finalement, je me suis aperçu et on s'est aperçu, même en faisant cette petite enquête avec Libération , toujours avec mes sœurs, que c'est tout un système qui ne va pas. C'est un gros dysfonctionnement de tellement de choses et c'est ça qui est terrible.

Je voulais comparer les images de Sabine avant, Sabine maintenant. C'était pas Sabine plus jeune, Sabine plus vieille, c'est vraiment deux états. J'avais des idées comme ça, bien précises, qui étaient donc ces images d'archives que je vénère parce que, au départ, elles n'étaient pas faites pour ça. J'avais décidé de filmer moi-même parce que je voulais retrouver ce lien avec Sabine, comme on l'avait au moment de nos voyages, je savais que ce film, pour moi et pour elle, c'était un voyage. Même, s'il a été fait sur place, c'est quand même de l'ordre du voyage. C'était un projet qu'on refaisait ensemble, qu'on n'avait plus fait depuis des années.

Je savais que je voulais une voix off dite par moi. Cela a été une des plus grosses difficultés, cette voix, parce que il fallait à la fois être neutre, en même temps pas trop. Je me suis posé la question, je me suis dit, est-ce que je joue, enfin « je joue » dans le sens, est-ce que je mets de l'affect ou au contraire, est-ce que je reste très distante ? Et dans les deux cas ça ne marchait pas, il fallait trouver la juste mesure. Je savais que cette voix off, je ne la voulais pas trop présente non plus, il fallait donner suffisamment d'informations et en même temps, je ne voulais pas qu'elle soit ponctuée trop régulièrement, parce que je ne voulais pas tomber dans le reportage, comme on peut en voir beaucoup à la télé. Donc voilà, après, c'est difficile parce qu'on a des idées, et en même temps, on n'a pas encore les images. Donc les images on les ramène au fur et à mesure. Et l'écriture, la mise en scène, je dirais, se font vraiment au montage. Le film a vraiment été construit au montage. Même s'il y avait cette idée de parallèle de Sabine avant et Sabine maintenant.

Je savais aussi que je voulais des images, justement entre ces deux états, des images cut, pour pas qu'on s'installe dans un visage ou dans un autre, parce que pour moi ça résume vraiment le choc permanent qu'on a eu d'une Sabine qu'on essayait de retrouver, qui n'était plus la même. Je voulais faire partager ça aux gens, c'est-à-dire cette transformation qui reste choquante, qui l'est encore aujourd'hui malgré tout.

Une personne dans la salle :

Comment ça se fait que dans le film, nous ne voyons aucune personnalité hospitalière, des gens qui s'occupent de ce problème, des gens qui fréquentent ces gens-là, qui les aident à leur manière, qui les ont aidés à leur manière ?

Sandrine Bonnaire :

On voit les gens qui s'occupent d'elle aujourd'hui, on voit les éducateurs, on voit la psychologue qui est interviewée. Les gens de l'hôpital, vous faites référence à ça ? Je ne sais pas s'ils auraient accepté, je ne les ai pas sollicités, je n'en avais pas envie. Parce que pour moi, ce n'est pas un film sur la maladie, c'est un film sur la prise en charge. Ce n'est pas un film qui parle de l'autisme, de toutes façons, je ne sais toujours pas ce que c'est que l'autisme.

Et je n'aurais aucune prétention, je ne suis pas médecin. Et c'est d'ailleurs tout le constat, c'est que n'étant pas médecins et étant désemparés, dans la famille, on fait confiance à la médecine et il en résulte ça.

Je ne sais même pas si c'est un documentaire non plus ; j'ai du mal à mettre un nom sur ce film. Pour moi, c'est un portrait, plus exactement. Et Sabine est une héroïne, malgré elle, mais une héroïne ; elle a tellement encaissé de trucs, elle est toujours là, elle est courageuse. Pour moi, c'est un peu une Camille Claudel. Et je voulais faire un film sur une grande dame qu'est Sabine. Donc j'avais envie de la filmer dans tout ce que ça comporte : Sabine repoussante par moments, Sabine difficile, Sabine… Parce que je voulais montrer aussi justement que les autistes, ou en tout cas, les gens différents, c'est pas facile, au quotidien, c'est vraiment pas facile. Et ça comporte plein de choses. Et en même temps, ces gens-là ne sont pas loin de nous, ils ont les mêmes émotions que nous, sauf qu'ils les formulent d'une manière différente. Ils ne sont pas dans les mêmes codes sociaux que les nôtres et c'est pas plus grave que ça, après tout, c'est pas plus grave que ça. Ce qui est difficile, c'est la violence, effectivement, ça, il faut canaliser. Mais sur le reste, je pense que c'est vraiment à nous de faire l'effort de tenter de les regarder plus humainement.

Une personne dans la salle :

Je dirais que c'est un film redoutable ; magnifique et redoutable. Il fait peur et en même temps il est impressionnant. Combien il faut de personnes pour s'occuper des autistes en France, si on veut s'en occuper bien ?

Sandrine Bonnaire :

Cela je ne peux pas vous dire exactement, cette question-là elle est plus liée à des professionnels. Moi, je ne suis que le messager. J'ai été un peu le porte-drapeau, j'ai été marraine des Journées de l'autisme pendant plusieurs années. Je soutiens le travail qui est fait, les associations, tout ça. Mon rôle à moi, puisque je suis quelqu'un de public, c'est juste de faire le message. Et ça, c'est un message parce qu'on parle de l'histoire de Sabine. Mais il y a tellement d'autres histoires parallèles ou voire même plus tragiques. Donc, après, sur un domaine plus spécifique, je ne pourrais pas vous répondre. Je dirais même que ce rôle-là me suffit. Après, il y a des gens qui sont vraiment compétents, qui parleront forcément mieux que moi. Mais en tout cas, ce que je sais, c'est qu'il faut évidemment des petites unités, si on parle de lieux de vies. Après, il y a toutes formes de… là je parle des adultes, dont les parents vieillissent, dont les parents ne peuvent plus s'occuper… Il faut, je pense, créer des petites structures, comme ce qui est montré dans le film. Petites structures, pourquoi ? Parce qu'on parle de lieux de vie. Petites structures, parce que je pense qu'il ne faut pas recréer des hôpitaux. Il faut arrêter de parler en nombre de lits, ce qui m'agace terriblement. Parce que ce n'est pas une maladie, c'est un handicap. Et quand on est au lit, c'est quand on est malade… ou alors si on a envie de dormir. Et je pense que si un petit nombre de gens avec un nombre d'éducateurs, comment dire, là par exemple, ils sont deux pour cinq personnes… quand il y deux personnes pour cinq résidents, les choses se passent bien, parce que s'il y a une crise justement, on ne va pas donner un cachet ou une piqûre pour calmer, on va calmer autrement, c'est-à-dire qu'on va s'occuper de la personne, on va être dans le dialogue, on va proposer des choses. Cela je sais que ça marche.

Une personne dans la salle :

Bonjour, je suis maman d'un petit garçon autiste de huit ans. Monsieur demandait combien de personnes il fallait pour s'occuper bien des autistes. Effectivement, il faut une personne par enfant autiste.

D'abord, bravo pour votre film, il est extrêmement touchant. La chose que je déplore un petit peu, c'est qu'on parle de lieux de vie pour les autistes et avant ça, je voudrais entendre parfois parler de diagnostics extrêmement précoces, pas à dix-sept ans, à un an et demi, deux ans. Et de rééducation, pour que ces lieux de vie ne soient plus nécessaires et que les autistes soient intégrés dans tous les milieux ordinaires (écoles, clubs de sport, etc.). Parce que c'est possible, si les autistes sont pris en charge très très tôt. Et alors ces lieux de vie tellement onéreux pour la société, seront, je pense, réduits au minimum.

Sandrine Bonnaire :

Vous avez tout à fait raison. Plus c'est pris tôt, mieux c'est. En même temps, il y a des gens qui ne peuvent pas rester dans la famille. Là, moi, je parle de ceux qui existent déjà. J'essaie d'alerter les pouvoirs publics pour trouver des solutions pour les 100 000 autistes qu'on a, qui grandissent, qui vieillissent… Mais évidemment, plus c'est pris tôt, plus on peut orienter, tout à fait.

Une personne dans la salle :

Puisque vous parlez de pouvoirs publics, j'ai vu à la fin de votre film, les financements, j'ai vu que la région Champagne Ardennes a aidé, c'est ça ?

C'est étonnant parce que c'est vrai que je connais cette région pour y être née. Et j'ai rencontré beaucoup d'enfants qui continuaient de vivre dans les familles, que ce soit des enfants handicapés ou des enfants autistes. Mais il n'y a aucun lieu d'accueil. Les enfants continuent de vivre dans les familles, le mieux qu'ils peuvent d'ailleurs. Donc ils vieillissent avec les parents, mais en attendant, ils ne sont pas sous médicaments.

Sandrine Bonnaire :

Oui, la région Champagne Ardennes a aidé. Mais alors je vous présente mon producteur Thomas Schmitt qui est là, qui va pouvoir vous en parler… qui va prendre le relais.

Thomas Schmitt :

On a présenté le film à quelques reprises là-bas. A priori, ça bouge un peu. Depuis pas très longtemps, mais il y a des lieux de prise en charge, ça commence à bouger. En tout cas on a senti qu'il y avait des associations qui étaient très actives. Il y a des lieux de prise en charge maintenant. Je crois que c'est assez récent, mais ça bouge, là. A chaque fois, ils nous disaient « mais nous on a vingt places là », etc. Cela dit, on sait que le déficit est tellement énorme dans l'hexagone, après c'est toujours très difficile d'estimer le nombre parce qu'il faut que les diagnostics soient faits, qui est autiste, qui est pas tout à fait autiste etc. Au minimum, je sais qu'il y a au moins dix mille adultes qui devraient trouver une place en dehors de la famille pour être effectivement mieux. Mais, les dix mille endroits, je pense qu'il va falloir en créer des lieux…

La même :

En même temps, dans le village dans lequel j'ai grandi, il y avait au moins, enfin c'était un tout petit village de sept cents habitants, mais il y avait peut-être bien, je sais pas, avec le recul peut-être une dizaine de familles, les enfants évoluaient avec la famille. Bien, parce que c'est des enfants qui jouaient avec nous. Je suis assez touchée par les images de Sabine quand elle était jeune fille. Ça rappelle un peu cette enfance, où les enfants ont grandi avec les autres, ils continuaient d'aller en classe dans ce qu'on appelait les PPN. Ils étaient dans les collèges avec nous.

Thomas Schmitt :

Par rapport à Sabine et le fait qu'elle soit restée longtemps à la maison, ce qui était intéressant, comme la famille de Sandrine est une famille nombreuse, il y a toujours eu finalement un petit frère, une sœur, il y a eu beaucoup de petits éducateurs qui étaient là dans la famille, qui ont pu s'en occuper. C'est ce qui a fait qu'elle a pu se développer autant pendant très longtemps, sans avoir besoin, je dirais, de soutien extérieur, aussi important que ça. Mais s'il y avait eu, je dirais, une structuration, des soutiens relativement bien foutus, (se tournant vers Sandrine Bonnaire) je pense que ça vous aurait facilité la vie, quand même.

La même :

Mais ce qu'on relève dans le film, c'est quand même la psychiatrisation de l'enfance. Tout ce côté médicamenteux, le fait qu'on drogue des gens. Bon, après, à juste titre ? je n'en sais rien, mais on ne connaît pas les symptômes, et on leur donne quand même des médicaments. Je ne sais pas, votre sœur sabine, elle n'avait pas de maladie, je ne comprends pas pourquoi on lui a donné des médicaments.

Sandrine Bonnaire   :

Mais c'est là où je parle de dysfonctionnement. L'hôpital, et d'ailleurs un des médecins nous l'a dit, c'est le lieu de toutes les misères. Et c'est ça qui ne va pas. L'hôpital, a priori , c'est utile quand c'est une solution de transition. Le problème, quand on y reste trop longtemps, forcément, les gens n'ont pas leur place. Dans le cas de Sabine en tout cas, il y avait vingt cinq malades pour deux infirmiers. Sabine n'était pas plus violente que ça, elle donnait des claques. C'est d'ailleurs la petite enquête qu'on a faite dans Libé  : on a interrogé les médecins. Les médecins nous disaient : « Votre sœur avait une pathologie extrêmement grave ». Donc vous dites, « ah bon, nous on ne savait pas, alors dites-nous, extrêmement grave, ça veut dire quoi ? » « Elle était extrêmement dangereuse ». « Alors c'était quoi sa violence, est-ce qu'elle était dangereuse pour les autres ? Décrivez-nous cette violence ». On vous dit « Elle donnait des claques, elle injuriait, elle crachait ». On dit : « donc elle n'était pas tellement violente pour les autres, elle donnait des claques, bon ». Il dit : « oui, n'empêche que ça perturbait les patients, il y a des patients qui sont fragiles ». On comprend tout ça. Ensuite on nous a dit : « Elle s'automutile, elle est dangereuse pour elle-même ». Sauf qu'elle est devenue dangereuse pour elle-même à partir de cet enfermement. Elle sentait bien que ce n'était pas sa place. Et en plus, c'est quelqu'un qui s'exprime, Sabine. Elle a toujours dit : « quand est-ce que je reviens habiter chez toi ? » On nous a même dit : « il faut lui dire qu'elle habite à l'hôpital ». Donc, ce qui s'est passé, c'est qu'elle devenait gênante, de plus en plus gênante, parce qu'elle était de plus en plus mal dans ces endroits. Et que comme il y a deux infirmiers pour vingt cinq malades, on donne des médicaments, parce que on ne peut pas gérer tout le monde. Et qu'à partir du moment où on vit en collectivité, on met leurs pulsions en sourdine. Et j'ai entendu un médecin me dire ça comme ça : « On met leur pulsions en sourdine ». Et c'est quand même très effrayant. C'est vrai que ce n'est pas forcément lié à leurs pathologies les doses de médicaments. On a même entendu, les neuroleptiques, alors il y a plusieurs formes de neuroleptiques, certains sont sous forme de gouttes, les neuroleptiques font grossir, quand on grossit, on augmente les doses, parce que c'est en fonction du poids. Enfin voyez, ça devient aberrant ! Alors moi, je ne suis pas contre un certain traitement, je pense que les hôpitaux sont nécessaires pour canaliser une violence, canaliser des crises, donner un traitement, je pense que ça peut être utile. Mais de là après à infliger des traitements qui ne sont pas forcément liés à la pathologie de la personnes, là non, là ce n'est pas possible.

Une personne dans la salle :

Bonsoir, ce shooting massif aux médicaments pendant cinq ans pour Sabine, est-ce que c'est vraiment irréversible ? Est-ce qu'elle va rester comme ça ? On a vu que ça a fait d'énormes dégâts, ce n'est pas du tout la même personne, on voit vraiment la différence. Est-ce que c'est irréversible ? Maintenant qu'elle est dans un lieu de vie, qu'elle a moins de médicaments, et que je pense qu'on va pouvoir baisser la dose de médicaments, est-ce qu'on peut la réparer, cette femme ?

Sandrine Bonnaire :

Monsieur me dit que ce n'est pas irréversible. Je vais le laisser parler, il est plus connaisseur !

Un psychiatre dans la salle :

Je peux attester que dans un accompagnement très fin, on peut amener des personnes autistes, je ne dis pas « autistes », je dis « personnes autistes », c'est un adjectif, à vraiment changer et véritablement oui, beaucoup, premièrement. Deuxièmement, l'ennemi, ce n'est pas la folie, ce n'est pas la violence, ce n'est pas l'autisme, c'est la résignation. Et la plupart des gens qui s'occupent d'autisme, ils sont très sympas, les deux là, mais bon, tout le monde a dans la tête qu'il n'y a rien faire. Que bon, on fait des petites choses, mais qu'il n'y a rien à faire en profondeur. J'atteste que c'est faux. C'est difficile et puis il n'y a pas de miracle, mais c'est faux !

Sandrine Bonnaire :

En tout cas le but, c'est bien sûr qu'elle prenne de moins en moins de médicaments. Mais c'est très long… c'est compliqué à arrêter comme ça.

 
         
 


Mise à jour le 13-11-2008

Pedro Costa - Dans la chambre de Vanda

Laurent Cantet : Entre les murs

Ari Folman : Valse avec Bachir

William Klein : Regards sur mai 1968

Joseph Morder : J'aimerais partager le printemps avec quelqu'un

 
   

> Sommaire des rencontres
> Version imprimable


Lire la critique de
Elle s'appelle Sabine