La Saveur de la pastèque

Conférence de presse le 16 février à Berlin, avec Tsai Ming-Liang, Chen Shiang-Chyi, Lu Yi-Ching (actrices), Lee Kang-Sheng (acteur), Bruno Pesery (producteur)

 
   


Propos recueillis par Raphaël Lefèvre
16-02-2005  
 
   

- On ressent devant votre film un sentiment d’oppression – ce n’est pas un film gai. Pourquoi avoir fait ce film ?
Tsai Ming-Liang : Il est toujours un peu difficile d’expliciter ce qu’on a voulu faire… A mon avis, ce n’est pas un film raté ; il y a des spectateurs qui se sont montrés sensible à ce que je voulais faire. Dans mes films, je ne raconte pas d’histoires. Ils sont nourris de quelque chose qui fait partie de la vie. Et le corps y a une place importante. Voilà ce qui m’intéresse : qu’est-ce que le corps ? C’est à la fois ce qu’il y a de plus beau et de plus laid. La vie est courte, et durant ce bref instant nous ne pouvons pas contrôler notre corps. On peut contrôler nos pensées, mais le corps vieillit. De nos jours, nous faisons du mal au corps. On le vend, on n’en prend pas soin. Peut-être un jour se rendra-t-on compte de ce qu’on fait subir au corps.
On aura du mal à définir mon film : porno ? comédie musicale ? Quoi qu’il en soit, il contient des choses liées à mon propre destin, et il exprime quel est mon sentiment face à la vie.

- Pourquoi travaillez-vous toujours avec les mêmes acteurs ?
T. M.-L. : Parce que je les aime ! J’aime beaucoup mes acteurs ! La seule chose que je puisse contrôler, la seule chose que je sache faire dans la vie, c’est d’observer les gens autour de moi. Je ne crois pas que les acteurs soient des objets à consommer, mais ils peuvent m’apporter beaucoup de choses pour exprimer ce que je tire de mon observation. Ils méritent qu’on réfléchisse à ce qu’ils représentent. On peut en faire des idoles, mais les idoles disparaissent. Je crois qu’il faut plutôt observer leur évolution, leur devenir. Fassbinder, Antonioni l’ont fait et réemployaient leurs acteurs pour ça.

- Quel est le rôle de l’eau, et accessoirement des pastèques, dans votre film ?
T. M.-L. : Notre corps est fait de sentiments et d’eau… Parfois, ça déborde. Et pourtant nous avons aussi l’impression d’être vides, que personne ne peut nous donner ce dont nous avons besoin. Ce film parle de la sécheresse, de l’absence d’eau. La pénurie d’eau évoquée a réellement eu lieu à Taiwan, où on l’a remplacée par des pastèques jusqu’à ce qu’on se rende compte qu’elle faisait grossir les gens ! Cette pénurie d’eau exprime ici une absence d’amour. On a toujours besoin d’eau, c’est important, mais on ne s’en rend pas compte quand on en a assez, seulement quand il en manque.

- Il y a très peu de texte dans votre film. Travaillez-vous avec l’inconscient du spectateur ?
T. M.-L. : Ce qui m’intéresse, ce sont les solitaires, ceux qui ne parlent pas. Il faut donc s’intéresser au langage gestuel des acteurs. Chen Shiang-Chyi se déplace comme un reptile, par exemple. Je demande aux acteurs de ne pas parler pendant le tournage, pour mieux recourir à leur langage corporel et mieux exprimer ainsi leur vécu intérieur. J’essaie de faire des films authentiques, même si j’ai recours à des artifices pour exprimer ma vision de la vie.

- Dans votre pays, le film sera-t-il projeté sans problème ?
T. M.-L. : Au fond, je suis quelqu’un qui n’est chez lui nulle part [il est né en Malaisie, ndr]. Mais c’est vrai que je suis souvent à Taiwan, or c’est un pays de plus en plus ouvert. Le film y a d’ailleurs été financé par en partie par de l’argent public. Ce n’est pas moi qui en décide, mais je n’ai pas de doute quant au fait que le film sera projeté à Taiwan.

- Une question aux acteurs : qu’aimez-vous dans votre collaboration avec Tsai Ming-Liang ?
Chen Shiang-Chyi : Je travaille surtout au théâtre, mais avec Tsai Ming-Liang, je me suis rendu compte que je travaillais avec un cinéaste révolutionnaire, qui renverse les traditions. Il fait des choses qui n’ont jamais été faites. C’est facile de raconter une histoire, lui il fait autre chose. J’ai beaucoup parlé du film avec lui, nous avons une collaboration étroite, qui ne cesse de s’approfondir. Une convivialité s’est créée au fil des tournages. Je veux remercier Tsai de son esprit révolutionnaire, qui m’oblige à m’améliorer.

Lu Yi-Ching : Je n’y ai jamais réfléchi. C’est quelqu’un de très simple, authentique, qu’on appelle parfois quand on ne va pas bien. C’est un ami. Il y a maintenant un champ magnétique entre nous, quand on travaille. Il nous permet de vivre nos rôles de façon très précise.

Lee Kang-Sheng : Cette coopération me tient beaucoup à cœur. Le cinéma taiwanais a d’énormes difficultés. Notre collaboration me permet de tourner des choses différentes. On cherche à créer du nouveau. Il a l’esprit explorateur. Pour un comédien, il est intéressant de continuer à tourner ces films. Nous ne faisons pas de télévision, alors que c’est la télévision qui rend célèbre à Taiwan.

- Tsai Ming-Liang, pourquoi ce rapprochement, dans votre film, entre nourriture et sexe ?
T. M.-L. : J’espère que j’ai rendu la nourriture alléchante… Le corps a besoin de passion, d’amour, de choses que nous ne contrôlons pas, tout comme il a besoin de nourriture. Ce film travaille évidemment avec les symboles. C’est comme la chanson sur les nuages flottant dans le ciel, qui a quelque chose à voir avec le corps qui évolue de façon incontrôlée. Et puis un ami m’a dit que ces nouilles qui ressemblent à des nuages [un petit pavé de nouilles sèches qui, lorsqu’on le fait frire, augmente de volume à la manière d’un bourgeon qui éclot, ndr] étaient ce qu’il y avait de plus érotique dans mon film ! Le sexe est ce qu’il y a de plus privé et de plus mystérieux dans la vie. Son expression fait appel à quelque chose d’intime. Dans mon film, le sperme exprime ainsi l’angoisse, la peur intérieure, le malheur vécu de l’homme. Mais je n’aime pas expliquer de façon si détaillée mes films, dire à propos de chaque scène ce qu’elle représente. C’est à vous de réfléchir sur ce qu’est le corps après avoir vu le film.

- En tant que femmes, comment sentez-vous votre corps ? Quel point de vue avez-vous sur cette question ?
C. S.-C. : En faisant ce film, j’ai ressenti beaucoup de choses contradictoires. J’ai eu quelques désaccords avec le réalisateur, notamment sur la signification de l’amour. C’était une expérience un peu difficile et fatigante ! Mais j’ai surtout regardé cette actrice porno japonaise manipuler son corps, et ça m’a fait découvrir une vision du corps que je n’avais pas : le corps comme simple récipient. Elle n’a pas beaucoup évolué, et son corps s’est vidé de sons sens, s’est transformé en outil. J’ai beaucoup réfléchi sur le corps pendant le tournage.

L. Y.-C. : Mon rôle était différent, je ne faisais que des scènes de comédie musicale. Mais j’ai tout de même passé du temps à me demander comment on pouvait être un acteur porno. Ca m’a beaucoup occupée ! Cela dit, les scènes de comédie musicale aussi mettaient les corps à l’épreuve. Pendant le tournage, j’ai eu l’impression que l’âme avait quitté les corps. J’ai pensé que ma participation au film était une catastrophe ; et puis le soir, rentrée chez moi, après m’être lavée, je voyais les choses différemment, je me suis rendu compte qu’il fallait que je m’implique à fond dans mon rôle. Mais pendant les scènes de comédie musicale, je n’ai pas voulu regarder ce que ça donnait car ça m’a paru cruel. Les femmes asiatiques ont ce que j’appelle « l’âme de la chair ». En regardant son corps, sa chair, on est pris de doute. Et quand on est actrice, on doit développer une attitude précise vis-à-vis de son corps.

T. M.-L. : A entendre mes actrices, j’ai l’impression d’être un réalisateur cruel qui les torture ! J’aimer beaucoup susciter des débats, mais en ce qui concerne les acteurs, ce ne sont pas pour moi des objets, ils sont un moyen de poser des questions, de les incarner. Ici, par exemple, je voulais poser des questions sur la pornographie. J’ai l’impression qu’il faut qu’une partie de soi soit morte pour devenir acteur porno, quelque chose qu’on recherche dans la présence de la caméra, qui est en quelque sorte un interlocuteur. Et face à un film porno, on n’a pas le choix, on n’a que ce qu’il y a à l’écran. Moi, je voulais faire un film sur l’érotisme, qui laisserait la place de se poser des questions. Dans le monde actuel, on est entourés de corps nus, mais c’est un phénomène dont on ne discute pas assez. Les femmes devraient élever la voix, exprimer ce qu’elles pensent de leur corps, s’exprimer d’égal à égal avec l’homme.
En Chine, une revue qui a vu mon film a publié une photo extraite de la scène de tournage porno dans la baignoire. Ca a suscité de vives discussions à Taiwan, parce que c’est un acteur « non porno ». On n’aurait rien dit s’il s’agissait d’un acteur porno. La hardeuse japonaise croyait d’ailleurs venir tourner un film porno, elle a été très surprise ! Et puis un jour elle a demandé à participer aux scènes de danse. Ca m’a beaucoup impressionné.

- Vos films apportent-ils des réponses à vos questions ?
T. M.-L. : De façon révélatrice, mes films n’ont pas de véritable fin. Je ne crois pas que les films aient à répondre aux questions de la vie. Le cinéaste observe – son monde intérieur mais aussi celui des autres. Ce qui compte, ce sont les sentiments, les émotions que produit le film, pas sa signification. Il faut se poser des questions à partir de ce qu’on ressent. Chez certains, ça ne prend pas, chez d’autres si. Je crois qu’on est de plus en plus désensibilisés, de nos jours. Trop de stimuli nous entourent, les ordinateurs prennent une place de plus en plus forte… Ce film propose autre chose, un espace où se poser des questions sur des individus. Un espace où les visages ne sont pas interchangeables, comme dans les pornos.
L’autre jour, une journaliste avec qui je parlais à propos de misogynie et de misanthropie, m’a dit qu’elle pensait que dès lors qu’on utilisait le corps comme bien de consommation, il n’y avait plus aucune différence entre l’homme et la femme. Je crois qu’il faut se préserver d’être un animal qui consomme des corps. En fin de compte, la question du film, c’est : qu’est-ce que l’amour ? Les vieux films, les vieux acteurs exprimaient un respect de la vie, contrairement aux films d’aujourd’hui, qui excitent le spectateur. J’espère que mon film ne sera pas vu comme un film porno, mais comme un film qui ce respect pour la vie.

- Et là-bas quelle heure est-il ? faisait explicitement référence à Truffaut. Ici, vous faites de la comédie musicale. Pouvez-vous nous parler de vos influences ? Pourquoi l’acteur masculin porte-t-il parfois des costumes féminins lors des scènes de musical ?
T. M.-L. : Des cinéastes comme Truffaut ou Bresson ont ouvert à leur époque une nouvelle vision du cinéma et du monde. Et un nouveau regard sur les acteurs : chez eux les acteurs ne « jouent » pas, ils vivent devant la caméra. C’est l’homme qu’on voit, pas un acteur jouant un personnage. C’est ce que j’essaie de faire à mon tour, tout en m’inspirant un peu des comédies musicales américaines. Mais les numéros dans mon film ne sont pas comme dans les films américains qui vous emmènent dans un monde onirique. Juxtaposés aux moments pornos, ces numéros donnent une nouvelle atrocité au film dans son rapport au corps. Les musiques sont celles du vieux Shanghai, des films des années 30 qui m’ont beaucoup marqué. Et l’utilisation des costumes est liée à des contraintes techniques… Cela dit, qu’importe le sexe ? Le fait que Lee porte des costumes de femme n’est pas grave pour moi. Ca pose la question : pourquoi différencier les sexes ?

Raphaël Lefèvre : En fait, par leur brutalité, les scènes de tournage porno ne sont pas les plus érotiques. A l’inverse, tout votre cinéma a une dimension érotique. Comment travaillez-vous avec la caméra, le son, les acteurs, pour obtenir la sensualité qui émane de vos films ?
T. M.-L. : Le chef opérateur travaille avec moi depuis longtemps. Il sait très bien ce que je veux, quelles sont mes préférences. Dans mes films, je voudrais que les plans soient parfaits, qu’ils expriment le mieux possible mon idée, l’image que j’en ai eu. Je sais que ça ne peut être parfait, complètement clair, alors j’essaie d’être authentique. J’aime que mes acteurs ne sachent pas exactement ce qu’ils jouent, ce qu’ils expriment, mais qu’à un moment ou un autre, ils expriment ce que je veux dire. Pour cela, il faut un état d’esprit, un certain nombre de détails. Il faut tourner beaucoup, refaire les prises. Par ailleurs, je ne veux pas de musique qui affecte l’authenticité que je veux donner, mais en même temps je cherche une atmosphère précise.

- En voyant votre film, on songe à L’Empire des sens [Nagisa Oshima, 1976, ndr], tant vous parlez bien de l’origine de l’amour, de la violence des corps.
T. M.-L. : Quand j’ai vu L’Empire des sens, j’ai été ébranlé. Curieuse et heureuse coïncidence, Oshima aime beaucoup mes films. Il a vu Vive l’amour [1994, ndr] au Festival de Venise [où le jury lui décerna le Lion d’Or, ndr]. Il a fait de bons films, surtout quand il était jeune. Et c’est un bouillon de culture pour moi. Dès que je vais au Japon, j’essaie de parler à ces vieux sages, qui font des films sans se soucier des modes.

- Lorsqu’on va en Asie, on se rend compte qu’il y a beaucoup de tabous dans la société, mais que les films les affrontent de façon plus audacieuse qu’en Europe ou aux Etats-Unis . Pourquoi ?
T. M.-L. : Vous savez, à Taiwan, même à la télévision on parle de sexualité de façon ouverte. Cela dit, c’est vrai qu’il y a une censure en ce qui concerne le pubis, dont on ne peut pas montrer les poils. On peut montrer les cheveux de la tête, mais pas ceux du pubis ! et puis ce traitement de la sexualité se fait sur un mode léger, sur un ton de blague qui sert à dissimuler la gêne qu’elle suscite. Car elle suscite une gêne inavouée. Par exemple, sur la question de l’homosexualité, on se veut ouvert, mais au fond on est très conservateur. Mais le fait d’en parler est déjà un progrès substantiel. La photo dont je vous ai parlé fait sensation parce qu’elle est explicite, brutale. Je ne critique personne, n’est-ce pas : c’est comme ça que ça marche avec les média aujourd’hui, ce dont on fait sensation est révélateur de la vision des choses qu’a la société. Mais il faut en discuter.

- Bruno Pesery, pourquoi avez-vous produit ce film ? Avez-vous rencontré en France des problèmes pour le financer ?
Bruno Pesery : J’ai tenu à cette collaboration, car elle s’inscrit dans la continuité du film Et là-bas quelle heure est-il ?, que j’avais produit. Je n’ai pas eu de problème pour la production de ce film, car Tsai Ming-Liang est un auteur qui jouit d’une grande estime chez mes interlocuteurs français. Il y a en France une ouverture à ce type de cinéma non conventionnel où les scènes tiennent plus du poème que de la dramaturgie, le scénario n’a donc pas été discuté. Je crois que le film, par contre, sera beaucoup discuté ; on s’en rend bien compte ici.

 
         
 


Mise à jour le 13-11-2008

Pedro Costa - Dans la chambre de Vanda

Laurent Cantet : Entre les murs

Ari Folman : Valse avec Bachir

William Klein : Regards sur mai 1968

Joseph Morder : J'aimerais partager le printemps avec quelqu'un

 
   

> Sommaire des rencontres
> Version imprimable


Lire la critique de
La Saveur de la pastèque