Dixième Chambre, Instants d’audiences

Extraits du débat ayant eu lieu à l’Escurial, le 3 juin 2004, avec Raymond Depardon (réalisateur), Jean-Marie Coulon (Premier président honoraire de la Cour d’Appel de Paris), Claudine Nougaret (ingénieur du son).

 
   
09-06-2004  
 
   

La genèse du film

Raymond Depardon : Je pense que ce film est une avancée citoyenne. C’est la première fois que l’on voit des audiences au tribunal correctionnel. Nous avons passé trois mois au tribunal correctionnel de Paris, au Palais de Justice. Nous nous sommes installés le plus discrètement possible. Michèle Bernard-Requin était vice-présidente. Il y avait également un autre vice-président : nous avons donc travaillé trois ou quatre jours par semaine. Elle avait des audiences en juge unique où elle était toute seule. On ne le voit pas beaucoup dans le film puisque le plan est assez serré sur elle. Cela veut dire qu’elle avait des affaires plutôt petites, que vous avez pu reconnaître ; des conduites en état d’ivresse, des choses comme ça. Ensuite, elle avait des choses plus graves ou plus importantes - en collégiale, où elle avait deux assesseurs avec elle. Il y avait également ce qu’ils appellent le délestage de la comparution immédiate, qui pouvait aller jusque dans la nuit. Nous en avons filmé une qui s’est terminée à plus de 2 heures du matin ! Il faut savoir, j’ai appris ça ce matin, qu’il y a 400 000 jugements d’audience correctionnels par an en France. Donc 400 000, ça fait quand même beaucoup !


Nous avons attendu bien sûr que les gens donnent leur accord pour être filmés. Nous en avons filmé environ plus de cent cinquante, et nous avons retenu douze affaires. Pourquoi ces douze affaires ? Disons que ça, c’est le mystère du montage, c’est aussi le mystère du cinéma, parce qu’il y a des choses qui passent moins bien… Les critères sont un peu arbitraires, très subjectifs… Nous avons monté ce film avec un jeune monteur, qui a 26 ans. C’était intéressant de confronter ce que nous ne savions pas, ni lui ni moi, puisque nous ne sommes pas des professionnels de la justice, et que nous avons appris tout au long de ce montage et de ce tournage. C’est important : je suis comme n’importe quel citoyen, je ne passe pas mon temps au Palais de Justice. J’ai donc appris effectivement comment on procédait. Il est bien évident que ça ne représente pas toutes les audiences du tribunal correctionnel de France, ni les affaires les plus graves ; simplement, elles ne m’intéressaient pas trop, elles étaient plus importantes, elles duraient longtemps. Or Monsieur Jean-Marie Coulon m’a demandé de réduire pour ne pas se retrouver dans le cadre de la loi… il va d’ailleurs vous expliquer lui-même pourquoi il fallait que je réduise les audiences.

Jean-Marie Coulon : Au début, j’avais le sentiment d’être celui qui allait dire non, et puis aujourd’hui, vous voyez, je suis, par l’expression et par le cœur, un ardent avocat du film. Alors quand Raymond Depardon est venu me voir, nous nous connaissions déjà, et je connaissais surtout Délits Flagrants, qui correspondait à la justice vue du côté du procureur, en amont de l’audience. Premier film sur le commissariat de police, deuxième film sur le procureur… A présent, nous sommes face au déroulement de l’audience, qui en réalité, est la chose essentielle dans la justice. Mais il faut savoir que la loi interdit de filmer des audiences, sauf dans des conditions à caractère historique. Alors ce que nous avons fait est assez simple, et en même temps difficile à réaliser. Dans Dixième Chambre, Instants d’audience, vous avez pu vous rendre compte qu’il n’y a pas une affaire complète dans son déroulement ; il manque toujours quelque chose dans l’affaire. C’est un peu le vice des juristes… C’est le premier point. Le deuxième point, c’est que nous avons demandé, bien sûr, l’accord de tous les participants. Troisièmement, c’est que toutes les décisions étaient rendues avant que le film soit projeté en salle. En outre, les noms que vous entendez ne sont pas les noms des personnes. Vous voyez que finalement ce n’est pas grand chose : l’essentiel est de respecter l’esprit de la loi, et en même temps de permettre à Raymond Depardon, avec tout son talent, d’exprimer une oeuvre de citoyenneté. C’est comme ça que moi je l’ai ressentie. Et la première question que je lui ai posée, c’était : « Y aura-t-il montage ? » « Bien sûr qu’il y aura montage ! », m’a-t-il répondu. Dans ce cas-là… confiance totale ! Il me dit alors en souriant qu’il a mis 7 ans pour obtenir l’autorisation de tourner Délits Flagrants, et qu’il a mis 7 minutes pour obtenir l’autorisation de tourner Dixième Chambre… Voilà donc un peu la genèse du film. Sur le plan technique, il y a quelque chose que je crois important de mentionner, c’est qu’il n’y avait pas cette fameuse perche avec le micro au bout, perche perturbatrice, n’est-ce pas Claudine, du déroulement de l’audience.

Claudine Nougaret : Nous avons disposé quatorze micros dans la salle. C’était un peu comme un concert de rock ! Au début, c’était un peu paniquant puis après, on s’y est fait… Je vais rebondir sur le « 7 ans ; 7 minutes ». Ce film, c’est une vraie fusée. Il a fallu faire très, très vite. Nous avons commencé à tourner le 14 juin 2003, et puis il a été présenté à Cannes le 14 juin 2004. Nous avons battu les records !

L’esthétique du film - (comparaison avec Délits Flagrants)

R. D. :  Ce qui m’a conduit a changer par rapport à Délits Flagrants, c’est simple : c’est le dispositif, la salle d’audience. Il y avait quand même un problème pour moi : je ne pouvais pas utiliser une seule caméra. A la rigueur, il aurait peut-être fallu tourner en 70 mm, mais la place était prise par le procureur (il a la belle place !) C’est vrai qu’aussi nous avons été autorisés à titre exceptionnel… […] Dans Délits Flagrants, il y avait une petite pièce et un petit bureau où se trouvait anciennement un greffier. J’ai donc pris la place du greffier et j’ai dit que je filmerai de profil. C’est vrai que là je ne pouvais pas filmer de profil, ce n’était pas possible. J’ai été obligé de mettre deux caméras. L’important, c’est que - pour ceux qui sont un peu cinéphiles - on évite les champs-contrechamps. Il y avait une caméra toujours sur Michèle, et moi j’étais face à la barre pour filmer. Très vite, j’avais le retour son et j’avais besoin de gros plans. Je ne suivais pas suffisamment le déroulement des audiences, comme souvent quand on y va, on s’assoit derrière et on n’entend pas grand chose. J’avais besoin d’être un peu plus dedans. Le film répond à la nécessité pour moi de dégager l’écoute, de donner à voir. Cela a été un long travail de montage, et de tournage. Il ne fallait pas qu’on voit que nous réduisions, et donner la force de la durée. Le pied était le plus gênant. C’est marrant, parce qu’une caméra sur un pied, ce n’est pas tellement la caméra qui est gênante, c’est le trépied ! Donc on l’a habillé de noir… Il y avait 4 personnes qui m’accompagnaient, toutes du sexe féminin ! Toutes en noir aussi, tout le monde était en noir ! C’était pour ne pas déranger, parce que M. Coulon m’a demandé de ne pas perturber les audiences. Et moi, dans mes films, je ne veux pas perturber les gens. Bien sûr, la caméra est là… Je ne vais pas dire qu’elle est dissimulée. Les prévenus n’ont pas semblés être perturbés par la caméra, en tous cas les prévenus… les avocats… ça, c’est autre chose ! Les magistrats… Je pense que Michèle au début était un peu craintive, mais disons… elle avait déjà été filmée dans Délits Flagrants. Peut-être que les procureurs, un peu aussi… Je ne sais pas…

J.- M. C. : La confiance a été totale entre nous, la preuve… vous voyez, nous sommes là devant vous ! Une fois dépassé le stade de la technique, je crois que finalement, au début sans trop le dire, et puis ensuite en l’exprimant, et maintenant en l’exprimant devant vous, c’est que ce film… quelqu’un a dit de lui il y a deux jours : « c’est un service public à lui tout seul ». C’est vrai ; et moi c’est un peu ce que je cherchais : que ce film permette, à vous, aux spectateurs, de se rendre compte que la justice, ce n’est pas quelque chose de simple… que la justice, ce n’est pas comme dans les téléfilms américains. Vous avez vu, notamment au début, des affaires qui peuvent nous arriver à tous… Et que la justice c’est quelque chose de fragile… mais en même temps que c’est un pilier de la citoyenneté. Au delà de ces grands mots, je savais que Raymond Depardon, par son expression d’artiste, par ce film, réussirait justement, chez vous, chez moi, à susciter des interrogations, et non pas des images caricaturales sur la justice. C’est ça qui me paraît essentiel. Je pense que ce film, sans être dans les grands mots, est un progrès de la démocratie.

Pour ou Contre la justice française ? – (ou les problèmes posés par le montage)


R. D. : Je pense que le montage ne pose pas un problème : le montage permet de dégager l’essentiel des choses. Le réquisitoire dure par exemple 2 à 3 minutes et je n’avais aucune contrainte de coupe par rapport à cela. La durée exacte est très longue, donc c’est impossible… Même une petite affaire dure 15 à 20 minutes. C’est trop long. Le montage sert donc juste à montrer d’une manière assez rapide un certain nombre d’affaires… que l’on ne voit pas juste une conduite en état d’ivresse, un voleur, ou un sans papier… Il n’y a pas de discours automatique… Moi, j’ai filmé, filmé et filmé les déférés. C’était une position à tenir. Je crois que l’on voit bien, par le choix du cadrage, la position de la caméra, le « parti pris ». La caméra n’est pas automatique quand on fait un film. Là, elle est très basse, très en contre-plongée. Il y a un certain nombre de gros plans. Tout cela fait qu’il y a un certain choix, qui est le mien, mon regard… Je pense que ça ne sert à rien de dire : « voilà la justice est pourrie », ce que d’ailleurs je ne pense pas. La justice est faite par des êtres humains. C’est une photographie de temps. Ce n’est pas manichéen. Et c’est la force du cinéma direct, que vous n’avez pas l’habitude de voir, parce qu’effectivement nous sommes assez peu à en faire. La télévision, si elle l’utilise beaucoup, met des commentaires dessus. Elle le coupe et le réduit pour produire du sensationnel. Là, vous avez un film brut. Je ne suis pas l’inventeur du cinéma direct. C’est une méthode. Il y a 20 ans, quand j’ai fait mes premiers films, on a dit : « c’est impossible pour le public ». Je pense qu’aujourd’hui, le spectateur comprend tout de ce film.

Le procureur de la République – (ou le problème de l’«égalité des armes»)

J.- M. C. : En France, vous l’avez vu, le président est extrêmement actif. Dans la procédure américaine, le président ne dit rien. Tout l’interrogatoire est fait par le procureur et le contre-interrogatoire par les avocats. C’est donc une très, très grande différence, qui, sûrement, déteint sur les comportements, sur les uns et les autres. En ce qui concerne le procureur, c’est ce que l’on appelle dans notre jargon « la fameuse erreur du menuisier » : il est surélevé, et l’avocat est en bas. Cela rejoint ma première observation, parce que la procédure française tend quand même à donner au juge un véritable rôle d’arbitre. Dans les nouvelles salles d’audience, depuis un certain nombre d’années, vous n’avez plus « l’erreur du menuisier » : le procureur et l’avocat sont au même niveau… en termes de menuiserie !

«Autodéfense» ou commis d’office ? - (ou les problèmes posés par le métier d’avocat)

R. D. : Je pense que l’on a tous commis de petits délits. Je le regrette beaucoup… mais c’est vrai que les avocats sont un peu faibles dans ce film. Je n’ai pas monté le film en fonction des avocats. Je l’ai monté en fonction des affaires, des individus. Tous les avocats ne sont pas commis d’office. Les seuls commis d’office sont ceux de la comparution immédiate, qui sont d’ailleurs peut-être les meilleurs… En tous cas pas les plus mauvais. Ils n’ont pas le temps. C’est vrai que j’ai coupé, parce qu’ils sont plus longs, mais il y avait la fatigue… D’ailleurs Claudine m’a fait remarquer qu’il n’y avait que des femmes et des noirs à ce moment là ! 

C. N. : C’est-à-dire qu’après 9h, il n’y a pas un homme qui vient plaider !

R. D. : Michèle préfère qu’il ait des avocats, et écouter les 2 parties.

C. N. : Et toi, est-ce que tu te défendrais tout seul ?

R. D. :Si c’est Michèle, oui !

Les réactions face à la justice (comparaison du dernier cas de Dixième Chambre avec Muriel, personnage de Délits Flagrants)

R. D. : Nous avons tâché d’analyser avec Jean-Marie le dernier cas. C’est un monsieur qui monte très haut au hit parade pour nous et qui est peut-être le meilleur de tous… et qui pose vraiment problème. Michèle dit bien : « vous avez le droit de mentir et vous nous dites la vérité ». C’est donc quelqu’un qui ne rentre pas dans ce que Jean-Marie appelle « le théâtre du mensonge.

J.- M. C. : … Le théâtre du mensonge, en effet, parce que mentir est autorisé. C’est un choix que fait le prévenu de mentir ou de ne pas mentir. A un moment, Michèle Bernard-Requin parle de la vérité judiciaire. La vérité judiciaire, ce n’est pas forcément la vérité tout court. En ce qui concerne Muriel dans Délits Flagrants, on la voit à 3 reprises devant l’enquêteur, devant le procureur et devant l’avocat. Et elle donne pratiquement 3 versions différentes… Quant au film, je vais donner mon sentiment personnel… Celui qui pose le plus de problèmes à l’institution judiciaire, c’est le dernier. Parce qu’il dit la vérité. Il pose un problème fondamental : la hiérarchie des ordres à ses yeux, la hiérarchie de ses valeurs. Il a un comportement que l’on peut considérer comme provocateur, que je ne considère pas pour ma part comme provocateur, mais qui pose une série d’interrogations à l’institution judiciaire et à la société toute entière.

Les participants ont-ils vu le film avant qu’il soit rendu public ?

R. D. : Je ne procède pas de cette manière là. J’ai une méthode simple : une fois que les participants sont d’accord, il n’y a pas de feedback, et je ne remonte pas le film. C’est un problème qui se pose dans certains cas. Certains réalisateurs ne font pas signer. Mais là je n’aurais pas pu, puisqu’il fallait que les gens me donnent leur accord. Je suis investi de cette responsabilité qui est de garder quelque chose, de ne pas les trahir. On touche là au problème de l’image : on n’avance pas si l’on met trop ça en avant, on ne filme plus.


C. N. : Je voulais juste dire que la vision, le regard de Raymond est très important, et on ne peut pas le soumettre à cinquante avis différents, sinon nous n’avançons plus.

Un film «suffisamment subversif» ? – (ou la question du «réalisme» du film au regard de la diversité des problèmes posés par la justice)

R. D. : Je ne suis pas satisfait complètement de ce film. J’ai essayé de construire quelque chose qui me concernait. Dans les premières audiences, les affaires étaient assez simples, et je me disais que j’étais à deux doigts de faire la même chose avec une contractuelle, ou après un repas… Ca m’a beaucoup intéressé de faire ce montage là. J’avais l’impression que quelque part, la douleur d’un grand délinquant était un peu loin de moi, quelquefois. Il aurait fallu faire d’autres choix, mais je n’avais que trois mois pour faire le film. Alors c’est un moment. Un moment avec la fragilité. Le film aurait pu durer trois heures… J’ai beaucoup de choses qui sont très intéressantes, qui sont parfois déchirantes de couper. On s’attache à des personnages qu’on a filmés. J’ai fait ce montage, j’ai fait attention à doser. Et en dosant, forcément on rentre dans une sorte de compromission. En faisant un film de trois heures, j’aurais peut-être été plus proche de l’ensemble des audiences, mais je pense que c’était un autre projet.

J.- M. C. : Je pense qu’en français on fait toujours la distinction entre esprit critique et esprit de critique. Et ce film fait preuve d’esprit critique. L’esprit critique, c’est constructif. L’esprit de critique, ça l’est moins.

 
         
 


Mise à jour le 13-11-2008

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